On apprenait récemment, sans grande surprise, que le Québec risquait fort de rater sa cible de réduction des GES pour 2012. Il faut dire que l’objectif était ambitieux : réduction de 6% par rapport à 1990, et jusqu’à 20% en 2020.
C’est le vérificateur général qui en a fait le constat, indiquant que les mesures entreprises depuis 2006 n’ont pas fait diminuer les GES de façon significative, si l’on tient compte des marges d’erreur. En fait, la seule diminution observée (environ 3%), correspond à la crise économique de 2008-2009. La nouvelle récession qui se dessine sera-t-elle salvatrice pour l’atteinte de nos objectifs? Doit-on célébrer la misère?
Ce qui me choque, ce n’est pas de voir l’échec des mesures (c’est-à-dire le statu quo des émissions au Québec), mais d’apprendre que le gouvernement, pour la période 2006-2012, y avait alloué 1.5 MILLIARD de dollars!!!
Avec les difficultés économiques auxquelles la province fait face depuis plusieurs années, il est regrettable de voir qu’autant d’argent peut être gaspillé de la sorte (n’oublions pas que nous ne sommes que 7 millions au Québec). D’abord parce que les mesures choisies avaient peu de chance de diminuer les émissions, mais surtout parce que même en diminuant celles-ci, cela ne changerait rien au climat.
En utilisant les chiffres du GIEC, Dr. David Evans a démontré qu’en arrêtant TOUTE consommation d’électricité en Australie dès maintenant, pendant 40 ans, on obtiendrait une réduction de la température globale de l’ordre de 0.0154°C en 2050 (0.0031°C si l’on réduit de 20%).
Selon les chiffres calculés par Wigley au moment d’étudier l’impact de Kyoto, on arrive à 0.0123°C sur 100 ans en «abandonnant» complètement l’Australie.
Doit-on rayer le Québec de la carte pour retarder de quelques jours l’arrivée de l’apocalypse climatique planétaire?
Lord Christopher Monckton, en se basant sur les données du GIEC, avait pour sa part démontrer en 2009 qu’il faudrait 33 ans sans aucune production de CO2 à l’échelle planétaire pour sauver 0.6 degré dans 100 ans (pas d’électricité, pas de transport, rien!).
N’oublions pas également que ces promesses reposent sur l’hypothèse selon laquelle les mesures de mitigation proposées sont efficaces. Malheureusement, la réalité est souvent bien différente…
Par exemple, la production éolienne contribue (ironiquement) à augmenter la production de CO2 à plusieurs endroits dans le monde. En effet, pour chaque kWh produit par une éolienne, il faut avoir l’équivalent en énergie «fiable et continue» (qui se traduit souvent en centrales au charbon ou au gaz), question de prendre le relais lorsque le vent ne souffle pas assez (ou trop), c’est-à-dire environ 70-80% du temps.
Même par vent idéal, on paye parfois les producteurs d’énergie éolienne pour ne PAS faire tourner leurs hélices, car cet apport ponctuel d’énergie est trop coûteux (le gouvernement ayant signé une entente d’achat à fort prix), ou encore ne peut être absorbé par le réseau en place.
Au Québec, nous avons la chance d’avoir de l’hydro-électricité, mais de nombreux activistes tentent de mettre un frein au développement de barrages hydroélectriques, préférant y voir des éoliennes. Une leçon sur les coûts, la performance et l’impact écologique de ce type d’énergie s’impose. L’éolien est loin d’être une alternative souhaitable à grande échelle.
Amoureux de nature, voyez à quoi ressemble un projet de développement éolien chez nos voisins du sud (Vermont), où des montagnes sont saccagées pour faire place à des géants d’aciers.
Bien qu’on ne note aucune diminution significative des GES depuis la mise en oeuvre du plan (2006), le gouvernement se félicite néanmoins des résultats obtenus. Pour sa défense, il indique que le Québec est devenu un «leader» dans la lutte aux changements climatiques, et qu’il importe de maintenir sa position…
Je suis choqué de voir que l’on se fou du bien fait des mesures adoptées, de leur impact économique, social et environnemental, au nom d’un titre ridicule à fort prix, qui ne bénéficie pratiquement à personne, si ce n’est que d’attirer les bonnes grâces des groupes écolos, qui versent de plus en plus dans la politique (voyez par exemple au Mexique).
Le rapport du gouvernement montre une courbe où l’on observe globalement une baisse des émissions depuis 2003. Ironiquement, la baisse s’est essentiellement produite AVANT l’entrée en vigueur des mesures, alors que de la mi-2006 à la mi-2007 (début d’application du plan), les émissions ont plutôt grimpé!!! En juillet 2007, moment où la crise économique s’installait un peu partout, les émissions ont à nouveau amorcé une baisse (conséquence probable de la récession).
On ne sait pas si les GES ont diminué ou non depuis 2009, mais si l’on observe la tendance ailleurs sur la planète (incluant les pays qui participent à Kyoto), il est probable qu’elles aient augmenté depuis.
Dans son budget 2013-2020, le Québec prévoit investir 2.7 milliards de dollars pour la lutte aux changements climatiques. On y indique vouloir poursuivre dans la même veine (inefficace!) que la phase 1, tout en redoublant les efforts, car l’objectif est beaucoup plus ambitieux.
De cette somme, 1.5 milliard servira au transport en commun, ce qui me console un peu : rien à voir avec les changements climatiques, c’est qu’on en a grandement besoin (et puis si l’on veut convertir les gens à ce mode de transport, ce n’est pas en taxant davantage les automobilistes, mais en offrant une alternative intéressante).
600 millions serviront à l’adaptation au réchauffement. Je me demande en quoi nous devons nous adapter au Québec, alors qu’un réchauffement serait plutôt bénéfique et nous ferait économiser (le réchauffement s’opère surtout la nuit et lors des périodes froides).
Parce que le ridicule ne tue pas, on mise sur une Bourse du Carbone pour financer le plan de 2.7 milliards!
Si l’on regarde la situation ailleurs sur la planète, on peut déjà anticiper un fiasco monumental. Prenez par exemple la fermeture du CCX aux États-Unis et la dégringolade du ICE-ECX en Europe. Même le RENIXX (Renewable Energy Industrial Index), qui est un indice de la performance sur les marchés des 30 plus grosses compagnies en énergies renouvelables, affiche une chute abrupte depuis 2008 (probablement en lien à la crise économique au début, mais qui se poursuit depuis, conformément à l’éclatement de la bulle verte qui s’opère de plus en plus).
Le gouvernement estime que la tonne métrique de carbone se transigera initialement à 10$ et ira en progressant, au point de rapporter 2.7 milliards d’ici 2020 si tout va comme prévu. D’ailleurs, selon les chiffres fournis dans le rapport, les recettes de la bourse du carbone représentent la seule source de revenus. On sait que le CCX était à 7$ la tonne à son plus fort (2007), puis a chuté jusqu’à 0.05$ avant de fermer boutique en 2011. En Europe, on est aujourd’hui à 6.3 euros, alors qu’on atteignait les 30 euros en 2006, un marché pourtant beaucoup, beaucoup plus grand.
Optimisme ou naïveté?
Je crois que la chute de notre bourse sera spectaculaire et les profits pratiquement inexistants. En fait, on risque plutôt d’engendrer d’énormes dépenses pour la mise en place du système, qu’il faudra ensuite absorber via les impôts ou des coupures ailleurs. Les entreprises, qui ne seront plus aussi compétitives, devront refiler le manque à gagner aux consommateurs (en vendant leurs produits plus chers), ou tenterons d’obtenir des cadeaux du gouvernement (également de la poche des gens). Elles pourraient enfin décider de s’installer ailleurs (si les compensations ne sont pas suffisantes), là où les normes environnementales ne sont pas aussi élevées, ou encore là où l’énergie à la source est plus polluante, ce qui signifie que la nature y perdra possiblement au change.
Et si les profits ne sont pas au rendez-vous comme prévu, qu’adviendra-t-il? Le gouvernement devra-t-il honorer sa promesse ridicule en puisant dans nos poches? Abandonnera-t-il son plan?
Le Québec possède l’un des taux d’émissions les plus faibles (par personne), grâce essentiellement à l’hydro-électricité, ce que souligne d’ailleurs le rapport. Malheureusement, le lobby vert qui s’opère depuis longtemps pousse nos gouvernements à choisir des alternatives peu intéressantes, essentiellement l’énergie éolienne: un fiasco économique et environnemental.
Désolé pour le peu d’activité sur le blogue au cours des derniers jours (trop occupé ailleurs).
J’ai d’ailleurs tellement mis de temps à terminer ce billet, que je découvre, au moment de le publier, que Jacques Brassard avait aussi écrit un billet sur le sujet récemment…
Vous le trouverez ici:
http://blogjacquesbrassard.blogspot.ca/2012/05/gaspillages.html
Pour info pourrais-tu nous rappeller quel est le poucentage emis de CO2 du Québec. Donc pour $1.5 milliard on espère éliminer entre 5 – 20% de 2% (ce que le Québec emet de CO2?). Une véritable aubaine !!!
“Selon les chiffres calculés par Wigley au moment d’étudier l’impact de Kyoto, on arrive à 0.0123°C sur 100 ans en «abandonnant» complètement l’Australie.”
Aucune hésitation ! Abandonnons l’Australie !
C’est l’avenir de la planète tout de même !
“Doit-on rayer le Québec de la carte pour retarder de quelques jours l’arrivée de l’apocalypse climatique planétaire? ”
Alors là non.
C’est pas pour failloter avec le taulier de ce blog, mais j’ai un si bon souvenir de mon passage à Montréal comme étudiant que ça me chagrinerait de voir le Québec abandonné aux ours et aux wapitis.
Et puis cessez de râler sur ce milliard et demi de dollars dépensé pour lutter contre le réchauffement : ça a bien fait tourner des sociétés de service pour le calcul du bilan carbone, pas vrai ?
Ca a donc créé des emplois ‘verts”.
Et toc !!!!
;-)
@Pierre L.
Les émissions de GES à l’échelle planétaire sont estimées à 37,809.7 GT pour l’année 2005. De ce chiffre, la contribution du Canada est de 739.4 GT, soit 1.956%. La contribution du Québec est de 89.4 GT, soit 0.236% de la production mondiale.
L’Australie représentait, en 2011, environ 1.38% des émissions globales, soit 5.8 X plus que le Québec (données 2005). On peut donc estimer grossièrement qu’en abandonnant le Québec, on épargnerait à l’échelle planétaire, dans un siècle, 0.0027°C, ou 0.0005°C pour une réduction de 20%.
Sachant que la variation de la température du globe entre deux années consécutives peut aller jusqu’à 0.7°C dans un sens ou l’autre (en lien à El Nino et La Nina principalement), je crois qu’on peut se permettre une augmentation de 0.0027°C sur 100 ans (0.000027°C par an) en conservant le peuple québécois.
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=cjsdgb406s3np_&ctype=m&strail=false&nselm=s&met_s=emissions&scale_s=lin&ind_s=false&met_c=emissions_intensity&ifdim=country&hl=en&dl=en&uniSize=0.035&iconSize=0.5&mapType=t
http://ec.gc.ca/ges-ghg/default.asp?lang=En&n=8BAF9C6D-1
Si je calcule bien pour les phases 1 & 2; $4.2 milliards pour éliminer 17.88 G tonne de CO2 qui préviendrait dans cent ans 3 millième de degrés ???
Ensuite on se demande comment ça se fait qu’au Québec on fonce à 200 à l’heure dans le mur et on se vante du modèle Québecois….
Depuis quand le gouvernement québécois fonctionne à L’efficacité?
Et tout ça en supposant que le CO2 est responsabel des viaration cl;imatique, ce qui est loin d’être le cas puisque depuis 1998la température n’a pas augmenté, mais le CO” lui augmente toujours.
Les causes sont ailleurs, et donc cet effort de réduction de CO2 est non seulement très coûteux, mais futile.
Désolé pour les fautes de frappe, j’aurais du me relire avant de publier :P
est-ce que je me trompe ou bien j’y vois un mauvais calcul dans le sens que l’économie réalisée en G tonne d’émission de CO2 est économisée année après année ? donc que le potentiel d’augmentation de la température doit se calculer sur 50 ou 100 ans (50 ou 100 x plus que les calculs mentionnés)
comment peut-on qualifier de mauvais investissements, les investissements dans les éoliennes si on ne dit pas combien ça coûte pour la province. Je pense que c’est le privé qui fait les investissements dans la plupart des parcs éoliens implantés au Québec et que le gouvernement accorde un prix fixe à long terme pour l’électricité ? ait-je la bonne information ?
Est-ce que quelqu’un sait si ça rentre (les investissements dans les éoliennes) dans les coûts du 1.5 milliards en investissement dans les changements climatiques ?
à CRIOUX c’est vraiment étonnant de vous voir écrire :
“depuis 1998 la température n’a pas augmenté, mais le CO” lui augmente toujours.
Les causes sont ailleurs, et donc cet effort de réduction de CO2 est non seulement très coûteux, mais futile. ” alors que si vous prenez 1997 ou 1999 comme année de référence le portrait est à l’augmentation puisque que 1998 a été l’année la plus chaude. Utilisez la technique du cherry picking pour quelqu’un qui écrit si souvent sur les changements climatiques sur son blogue et ailleurs montre que vous avez un parti pris non appuyé scientifiquement. et en plus la majeur partie du réchauffement est pris par les océans ce qui fait que le réchauffement atmosphérique n’est pas linéaire sur une courte période (tel que la période de 1998-2011). ..
“les marches de l’escalier sont au niveau mais pourtant l’escalier monte”
@Yves Pelletier,
Je partage votre inquiétude au sujet de la mise en place d’une bourse du carbone pour financer les $2.7 milliards. Le rapport du gouvernement serait plus convaincant s’il donnait les raisons pour lesquelles une bourse du carbone serait rentable au Québec alors qu’ailleurs dans le monde (ex: CCX, ICE-ECX) les bourses de carbone ont échouées ? Ce rapport manque d’objectivité.
Un peu d’humour dans cet océan de bêtise climatique, mondial et tout particulièrement québecquois et européen…
Comme vous le savez, un redoutable virus, delirium carbonum, a frappé les neurones d’un impressionnant nombre de personnes (en respectant toutefois la parité H-F), tout particulièrement à l’ONU, l’UNEP, l’OMM, l’UE, ainsi que les politiques, les médias et les écologistes radicaux. Seuls de plus en plus de petits gaulois (et des belges, des suisses et des canadiens, …)teigneux, gavés de potion magique, résistent encore et toujours à ce virus envahisseur.
Ce virus génère des bouffées délirantes, dont la plus symptomatique est le mythe de la Planète Mère (Terra Mater) qu’il faut sauver des méchants humains (“Sauvons la Planète”).
D’autres graves symptômes ont été relevés : la conviction que le terrifiant CO2 anthropique a une action réchauffante non maîtrisable et que nous allons tous griller ou nous noyer sous l’eau des océans qui auront tout submergé (l’enchaînement de ces effets est encore en discussion dans les cénacles GIECquiens)- la croyance aveugle dans les projections des modèles numériques du GIEC – la confiance totale accordée à cette étrange structure politico-scientifique (plus politique que scientifique) qu’est le GIEC – la totale perte de sens critique, qui fait croire que des hypothèses, répétées sans cesse par une propagande lyssenkiste, deviennent, comme par magie, des vérités gravées dans le marbre – les accusations de négationnisme pour les impies qui osent soulever des objections, fussent-elles pertinentes – le refus de prendre en compte les données d’observation qui ne sont pas conformes aux prévisions des modèles numérique (non mais alors, cette Nature, de quel droit ne se rallie-t-elle pas à nos modèles qui sont par essence parfaits? Il va falloir la mettre au pas!….)
Ce virus fait fleurir, comme pâquerettes au printemps, une nuée de normes et de règlements contraignants, génère l’apologie et le développement d’un Renouvelable pourtant fort onéreux et intermittent (donc, selon la loi de Murphy, en plein match de rugby, au moment le plus palpitant, les caprices du vent vont couper notre alimentation en énergie électrique?), tout cela aux frais du contribuable qui en subit, résigné, les conséquences pécuniaires.
Il serait temps que soit enfin lancée une vaste campagne mondiale pour traiter et supprimer cette redoutable pandémie! La source du virus, le GIEC, devrait être définitivement supprimée, et les géniteurs du GIEC, à savoir l’ONU, l’UNEP et l’OMM, devraient faire l’objet d’audits sévères afin de leur rendre, après mise à l’écart des Grand-Prêtres du Dogme du RCA (Réchauffement Climatique Anthropique), désintoxication et débureaucratisation, une virginité au-dessus de tout soupçon…
Addendum: la loi de Murphy fonctionne aussi pour le hockey, le football, le tennis,et même (God save the Queen..) le criket, sport incompréhensible pour les continentaux, et le base-ball (tout aussi incompréhensible pour les européens…)….
C’est maintenant officiel:
http://www.lapresse.ca/environnement/dossiers/changements-climatiques/201206/03/01-4531261-climat-quebec-sattaque-aux-transports.php
http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Politique/2012/06/03/002-plan-action-quebec-changements-climatiques.shtml
@Yoda
Le fait que TOI tu dises que ce que je dis ne se base pas sur la science, n’a pas plus de sens. Qui te dit ou j’ai pris mes informations? Pourquoi ta source serait meilleure que les miennes?
Je te mets au défi de trouver une source fiable qui montre un réchauffement depuis 1998.
Toi CRIOUX …
l’année 1998 est la plus chaude recensée je ne contredit pas cela. Mais j’ajouterais que récemment 2005 a été la 2e plus chaude selon d’autres sources..
Mais en science on ne peut pas prendre juste la donnée qui fait notre affaire. Pourquoi ne pas parler de la progression de 97 ou de 1999 jusqu’à nos jours ou là on verrait une augmentation.
Prendre juste 1998 comme année de référence ça c’est tordu. … cherry picking. Si je prenais 1997 (qui a été plus froide que 1998 ) comme référence je me ferais immédiatement accusé d’être biaisé.
L’évolution de la température de l’atmosphère suit une tendance qu’il faut établir sur une période d’au moins 10 ou 20 ans. Plus la période est longue plus c’est facile d’affirmer ou non une tendance.
extrait du site suivant : http://berkeleyearth.org/faq/#skepticism
Some people draw a line segment covering the period 1998 to 2010 and argue that we confirm no temperature change in that period. However, if you did that same exercise back in 1995, and drew a horizontal line through the data for 1980 to 1995, you might have falsely concluded that global warming had stopped back then. This exercise simply shows that the decadal fluctuations are too large to allow us to make decisive conclusions about long term trends based on close examination of periods as short as 13 to 15 years.
De plus, Quand on comprend que la masse des océans est beaucoup plus importante que la masse de l’atmosphère on comprend qu’il faut y aller mollo sur des interprétations avec la seule interprétation basé sur la température de l’atmosphère. Il faut comprendre que l’atmosphère et les océans font partie autant un que l’autre des changements climatiques. ça peut prendre des années avant que la chaleur accumulée dans les océans soit transférée vers l’atmosphère.
Quant à ton défi c’est évident que je ne rentrerai pas dans ton jeu étant donné les explications que je viens de donner.
Pour finir, je ferai une analogie : pour savoir si mon escalier monte ou descend je ne regarde pas l’inclinaison des marches mais la différence de hauteur entre la première et la dernière marche.
“De plus, Quand on comprend que la masse des océans est beaucoup plus importante que la masse de l’atmosphère on comprend qu’il faut y aller mollo sur des interprétations avec la seule interprétation basé sur la température de l’atmosphère. Il faut comprendre que l’atmosphère et les océans font partie autant un que l’autre des changements climatiques. ça peut prendre des années avant que la chaleur accumulée dans les océans soit transférée vers l’atmosphère.”
Ha bon, on peut évaluer la “température moyenne” des océans ?????????
C’est combien ?
Il est à plus de 15C de moyenne ???
Ca vaut quelque chose de la thermo avec des valeurs moyennes ?
@Yoda
Je ne dis pas le contraire, effectivement il y a eu réchauffement entre 1975 et 1998, tout comme il y a eu un refroidissement entre 1940 et 1970.
Ce sont des cycles qui durent depuis des milliers d’années, indépendants du CO2.
Présentement, nous sommes à la veille d’un cycle froid.
Prendre seulement entre 1975 et 1998, c’est faire du “Cherry picking”
«Présentement, nous sommes à la veille d’un cycle froid.»
D’où est-ce que tu sors ça ???
Il y a plusieurs études sur ce sujet, et si on regarde les cycles précédents, il est logique de croire qu’un cycle froid s’en vient. Certaines études parlent d’un refroidissement de 30 ans, semblable à celui entre 1940 et 1975. D’autres parlent de plus froid et plus long. Les plus pessimistes parlent d’une autre petite ère glacaire
Do your own research.
J’ai fait ma propre recherche et c’est n’importe quoi.
je ne vois pas pourquoi il serait logique de CROIRE qu’un cycle froid s’en vient. Qu’elles sont les études ou les auteurs sérieux qui appuient cette thèse ??
Pourquoi parler de refroidissement pour la période de 1940 à 1975 (ou 1970 on ne le sait plus trop selon vos dires) alors que c’est plutôt un plateau (ni augmentation ni baisse qui s’est produit pendant cette période). Encore que ce n’est seulement de la température de l’atmosphère qu’ii est question. Sans considérer la température des océans ??
Est-ce le climat terrestre se prédit comme de la biorythmie par des cycles ?
toutes ces questions pour C. Rioux
Voici les prévisions de scientifiques russes.
« Le réchauffement climatique se termine : la Terre pourrait s’attendre à une baisse légère des températures, ont conclu les scientifiques de l’Institut de Physique de l’Académie russe des Sciences. Selon les données des recherches, le processus du refroidissement a déjà commencé. La température moyenne a baissé depuis 2005 de 0,3 degré pour atteindre le niveau des années 1996-1997. Elle devrait reculer encore de 1,5 degré pour atteindre le niveau des années 80 ».
http://french.ruvr.ru/2012_05_14/rechauffement-climatique-scientifiques/
« Voici les prévisions de scientifiques russes. »
Cet article parle d’un très hypothétique cycle solaire de deux cent ans et d’une influence aussi hypothétique sur le climat. Pour ce que ça vaut…
“je ne vois pas pourquoi il serait logique de CROIRE qu’un cycle froid s’en vient. Qu’elles sont les études ou les auteurs sérieux qui appuient cette thèse ??”
Effectivement.
En fait, on ne peut rien dire du tout.
Je suis convaincu qu’on ne peut même pas dire si “ça chauffe” ou si “ça refroidit”.
Et encore moins de préciser si on a un petit réchauffement lors d’un gros refroidissement ou… le contraire !
On ne sait rien, on a rien compris, et on spécule.
On traite un signal de température très faible, tout parasité, sans comprendre ce qu’on mesure ; et on obtient et interprète ce que l’on veut.
“Cet article parle d’un très hypothétique cycle solaire de deux cent ans et d’une influence aussi hypothétique sur le climat. Pour ce que a vaut”
Parce que les modèles informatiques sur lesquels se basent le GIEC ne sont pas hypothétiques eux? Et ça vaut ce que ça vaut quand les prédictions des modèlss informatiques n’ont jamais correspindu à la réalité?
En science, quans les observations ne correspondent pas avec la théorie, c’est que la théorie est fausse. Sauf en climatologie apparemment….
« Parce que les modèles informatiques sur lesquels se basent le GIEC ne sont pas hypothétiques eux? Et ça vaut ce que ça vaut quand les prédictions des modèlss informatiques n’ont jamais correspindu à la réalité?
En science, quans les observations ne correspondent pas avec la théorie, c’est que la théorie est fausse. Sauf en climatologie apparemment…»
Les modèles du GIEC sont basés sur de la physique bien comprise, et non pas simplement sur l’allure d’une courbe comme dans l’article cité par Bardinet. Cet article est presque de la numérologie. Bien sûr les modèles du GIEC ne sont pas complets, étant donnée la très grande complexité du système. Mais ils sont de plus en plus raffinés et c’est faux de dire qu’ils n’ont jamais correspondu à la réalité.
Science bien comprise? Ah oui?
Voici un article qui a comparé les résutlats des prédictions du GIEC avec des résutlats aléatoire, et dans la plupart des cas, les résultats aléatopire était plus près de la réalité que les prédictions du GIEC. En gros, un guess non-informé a plus de chance d’être proche de la réalité que les prédictions qui tiennent plus de la prophétie que de la science.
http://wattsupwiththat.com/2012/06/14/climate-models-outperformed-by-random-walks/
On ne retrouve pas la source de votre info par le lien indique
Ou est-ce mckintyre? Economiste plus que scientifique.
Il y a plusieurs modeles faits par plusieurs equipes differentes independantes une de l’autre qui donnent des resultats similaires.
@Martin
“Les modèles du GIEC sont basés sur de la physique bien comprise, et non pas simplement sur l’allure d’une courbe”
1) Une courbe, qui reflète les faits réels, a beaucoup plus de poids que des modèles numériques trop limités et basés sur des hypothèses jamais prouvées. Quand une courbe de données d’observation contredit un modèle, c’est le modèle qui est faux et il est normalement à revoir, mais cela ne se fait JAMAIS en climatologie, comme le dit avec pertinence Christian Rioux
2) La physique bien comprise? La publication de 2 physiciens allemands, Gerlich et Tscheuschner, dans la revue à comité de lecture « International Journal Of Modern Physics », met en exergue les graves fautes scientifiques du GIEC (viol de la seconde loi de la thermodynamique, confusion entre énergie et chaleur, utilisation abusive de la loi de Stefan-Bolzman pour les gaz, invention “ex nihilo”, sans aucune base scientifique, du forçage radiatif, ….)… C’est cela, de la science bien comprise? Laissez moi rire…
@Martin
Addendum : J’ajoute que le schéma de modèle radiatif du GIEC, qui est à deux dimensions, et donc qui n’a rien à voir avec la géométrie de la planète, est complètement erroné. En effet les échanges de chaleur ne peuvent être représentés par des champs de vecteurs. Ce schéma de bilan radiatif du GIEC ne veut donc rien dire.
Si vous voulez voir la publication de G et T, voici le lien:
http://arxiv.org/pdf/0707.1161.pdf
Et voici le lien pour leur réponse à la réponse de Halpern et al, qui n’ont rien compris :
http://www.skyfall.fr/wp-content/gerlich-reply-to-halpern.pdf
@Yoda
Haha, toujours aussi drôle…
Steve McIntyre n’est pas économiste, c’est son co-auteur Ross McKitrick qui l’est. McIntyre est à la retraite, et s’intéresse depuis environ 10 ans à la courbe en crosse de hockey, aux données et aux statisques qui s’y rattachent. Il a mis en lumière d’importantes failles.
Vous faites fausses route. C’est l’argument classique des membres du hockey team lorsque mis au pas. Or, un examen des études soi-disant indépendantes montrent qu’elles reposent sur presque toutes les mêmes séries problématiques, avec un traitment statisitque erroné similaire, et que les auteurs sont co-auteurs des autres (la fameuse équipe du hockey team – un cercle fermé).
Je vous recommande vivement le livre de Montford pour vous éclairer. Je sais, vous me répondrez que Mann a répliqué par un autre livre, mais ce dernier ne répond à pratiquement aucune critique scientifique, se voulant plutôt un assault sur ses détracteurs, comme d’habitude.
@Martin
C’est pas parce qu’il utilise quelques principes physiques connus qu’un modèle représente bien la nature. La plupart des phénomènes demeurent incompris, et mêmes ceux qui sont compris ne le sont plus nécessairement lorsqu’ils cohabitent. Le climat est bien trop complexe.
Les modèles, aussi complexes soient-ils, ne peuvent représenter le climat, et reposent toujours sur les mêmes prémissent de bases et simplifications à outrances, éliminant les phénomènes incompris comme le rôle du Soleil, qui pourtant risque fort d’être le facteur dominant.
Si les modèles représentaient les données observées, on aurait pas cette discussion, il n’y aurait pas de débat scientifique. Par exemple, aucun modèle n’a prévu le plateau de la dernière décennie ou le ralentissement de la montée des océans.
On remarque une similitude entre les amplitudes des cycles solaires et ce qui s’est passé juste avant le minimum de Maunder, correspondant à la miniglaciation. Certains scientifiques ont donc émis l’hypothèse que nous pourrions observer un nouveau minimum solaire, et craignent de voir une baisse de température importante. Cela reste une hypothèse. Pour ma part, je crois qu’il est trop top pour parler de refroidissement important, car (comme le souligne Murps), il y a tellement de bruit qu’on a de la difficulté à dégager une tendance qui permettrait de faire des prédictions. Aussi, très peu de scientifiques se penchent sur les corrélations avec le Soleil (pas de budget en ce sens), donc on avance à pas de tortue, sans comtper que ces scientifiques font facent à un mur lorsque vient le tmeps de publier (difficile de publier dans le sens contraire du dogme).
«1) Une courbe, qui reflète les faits réels, a beaucoup plus de poids que des modèles numériques trop limités et basés sur des hypothèses jamais prouvées. Quand une courbe de données d’observation contredit un modèle, c’est le modèle qui est faux et il est normalement à revoir, mais cela ne se fait JAMAIS en climatologie, comme le dit avec pertinence Christian Rioux»
L’article que vous avez cité essaie de prédire l’avenir d’après l’allure passé d’une courbe qui n’a pas vraiment d’allure, justement. Ce qu’on en tire ça ne vaut rien.
«2) La physique bien comprise? La publication de 2 physiciens allemands, Gerlich et Tscheuschner, dans la revue à comité de lecture « International Journal Of Modern Physics », met en exergue les graves fautes scientifiques du GIEC (viol de la seconde loi de la thermodynamique, confusion entre énergie et chaleur, utilisation abusive de la loi de Stefan-Bolzman pour les gaz, invention “ex nihilo”, sans aucune base scientifique, du forçage radiatif, ….)… C’est cela, de la science bien comprise? Laissez moi rire…»
Cet article essaie en gros de prouver que l’effet de serre n’existe pas… alors que tout le monde sait que la Terre serait glaciale sans effet de serre.
«Addendum : J’ajoute que le schéma de modèle radiatif du GIEC, qui est à deux dimensions, et donc qui n’a rien à voir avec la géométrie de la planète, est complètement erroné. En effet les échanges de chaleur ne peuvent être représentés par des champs de vecteurs. Ce schéma de bilan radiatif du GIEC ne veut donc rien dire.»
Complètement faux… Les modèles recensés par le GIEC sont en trois dimensions.
«Steve McIntyre n’est pas économiste, c’est son co-auteur Ross McKitrick qui l’est.»
McIntyre a étudié en mathématiques et en économie. D’ailleurs, tous ses arguments sont purement statistiques.
@Martin,
McIntyre a travaillé dans l’industrie minière, à préparer et analyser des documents en vue d’acquisition, ce qui inclue beaucoup d’analyses de données et l’utilisation d’outils spécialisés en statistique.
Il donc très doué en analyse statistique, ce qui lui permet de plonger dans les données paléoclimatiques et leurs ajustements avec une certaine aisance, lesquelles relèvent davantage de statistique qu’autre chose.
Malheureusement, les climatologues du hockey team n’incluent pas de spécialistes en statistiques, une grave lacune.
Ce qui est ridicule aussi, c’est de dire qu’il faut dépenser ces milliards, pour prévenir les “coûts” qu’un réchauffement pourrait peut-être engendrer….
Et quand on se rends compte que même si on dépense des trillions, ça fait pas vraiment de différence, on se demande pourquoi ils continuent d’insister et dans les poches de qui va cet argent…
à Yves Pelletier
Vous semblez dire que Mann et al. travaillent sur les modèles de prédictions atmosphériques du climat présent et future.
alors que c’est plus sur les climats passés que leurs travaux sont reconnus. Il y a une différence entre les modèles atmosphériques et les reconstitutions passées: deux sciences différentes.
en lisant le cv de Mann, il me semble plus “hot” en statistiques-mathématique en plus d’avoir un bacc en physique, maitrise, doctorat et reçu de nombreux prix pour ces travaux (plus d’une centaines d’articles) en plus d’être relativement jeune (46 ans). En général, les jeunes chercheurs font des travaux plus originaux.
Quant à Montford a t’il publié (articles peer-review) des travaux scientifiques ou seulement émis des opinions sur les changements climatiques ?
@Yoda
«Vous semblez dire que Mann et al. travaillent sur les modèles de prédictions atmosphériques du climat présent et future»
Pas du tout. Je sais très bien sur quoi portent les travaux de Mann et al., au cas où vous tenteriez de me discréditer en jouant à ce jeu.
J’en comprends que vous avez interprété ma remarque concernant la validation par des tiers à propos des reconstructions du climat au même titre que celle des modèles, dont vous faisiez allusion. J’aurais dû être plus clair… car vous n’êtes pas aussi familier sur le sujet.
Les modèles sont validés en se comparant entre eux, et non en se comparant au climat observé (plus difficile, avec le peu de recul, quoi que ce peu de données est tout de même en contradiction avec les modèles). Comme ils ont les mêmes prémisses, les modèles vont dans le même sens. Voilà tout ce qu’on peut en tirer de la comparaison. Si un modèle s’écarte trop des autres, il ne passe pas le test de la «conformité», et est corrigé car il est «sûrement dans l’erreur»… Voyez comment cette logique est falacieuse.
Maintenant, pour ce qui est de ma comparaison entre les travaux de reconstructions paléoclimatiques, j’en ai parlé parce que celles-ci servent de base aux modèles, dans le sens où elles sont la démonstration que la température était plus froide et plus ou moins stable avant la montée de température du dernier siècle, ce qui «confirme» l’hypothèse du CO2 sur laquelle s’appuie les modèles. N’ayant pas de thermomètres avant 1850 (et même à cette époque, la couverture était limitée) pour savoir si ce qu’on observe aujourd’hui est normal, sans précédent ou non, il faut se baser sur des proxies, comme le font Mann et compagnie. Ils concluent, grâce à une ceuillette sélective et des manipulations statistiques permettant de confirmer leur hypothèse, que le réchauffement récent est exceptionnel, donc que le CO2 serait une hypothèse solide (puisqu’il augmentait aussi), et que l’on peut poursuivre avec les modèles basés sur cette prémisse. Même si les travaux de Mann ont été démolis, ce dernier se défend en indiquant que des études indépendantes arrivent aux même conclusions, comme on valide les modèles, et c’est pourquoi j’ai tenu à rappeler que ces autres travaux ne sont pas indépendants.
Mann n’est pas satisticien, comme il l’a reconnu en 2006, lors de son témoignage devant les membres du NAS. D’ailleurs, les méthodes statistiques qu’il utilise (il n’a pas le choix d’en utiliser, cette science repose en grande partie sur la statistique), tout comme certains de ses confrères, ne sont pas courantes parmi les experts en statistique, mais propres aux climatologues (voir presqu’uniquement parmi eux). Par exemple l’utilisation de RE (resolved variance statistic, ou reduction of error statistic), au lieu de R ou R2, qui sont pourtant les mesures courantes en statistique pour mesurer la corrélation entre deux facteurs. Bien sûr, le temps a permis de voir que les travaux de Mann ont échoués les tests de R et de R2, ce qui explique le choix de RE…
J’en parlerai plus longuement le jour ou je publierai une série sur le sujet (trop occupé ces jours-ci). Lisez le livre de Montford, il porte beaucoup sur les statistiques. Non, ce dernier n’a pas publié dans les revues à comité de lecture, son livre est une synthèse et une vulgarisation des travaux d’analyses de McIntyre.
@Yoda
Petite histoire de Mann et son doctorat, puis son ascension…:
http://web.archive.org/web/20101121031041/http://canadafreepress.com/index.php/article/23136
On sait aussi via le Climategate que les scientifiques comme lui et Jones se font des faveurs mutuelles pour des nominations (c’est pratique courante dans tous les domaines, mon point est quil faut prendre ces nominations avec un grain de sel). Aussi, il a été blanchi par son employeur lors d’une enquête, sur la base qu’il ne pouvait avoir de mauvaises pratiques étant donné qu’il a permi de décroché plusieurs subventions…
http://www.rechauffementmediatique.org/wordpress/2010/07/30/enquete-du-penn-state-seconde-partie/
On sait tous pourtant que ce n’est pas parce que l’on gagne des prix ou que l’on contribue à des entrées importantes d’argent pour son employeur qu’on est sans faille.
Mann est l’un des défenseurs du RCA les plus virulents et qui emploi bons nombre de moyens pour faire taire les dissidents (diffamation, poursuite judiciaires, mensonges…). Il n’a rien du scientifique objectif en quête de savoir. Sa carrière, sa réputation, repose sur la crosse de hockey. Il la défend corps et âme, maladroitement pour les gens qui suivent de près, et non sur le plan scientifique mais personnel. Il est le symole par excellence du scientifique «corrompu», pour qui la fin justifie les moyens.
«Les modèles sont validés en se comparant entre eux, et non en se comparant au climat observé (plus difficile, avec le peu de recul, quoi que ce peu de données est tout de même en contradiction avec les modèles). Comme ils ont les mêmes prémisses, les modèles vont dans le même sens. Voilà tout ce qu’on peut en tirer de la comparaison. Si un modèle s’écarte trop des autres, il ne passe pas le test de la «conformité», et est corrigé car il est «sûrement dans l’erreur»… Voyez comment cette logique est falacieuse. »
Mais non, voyons. Les modèles sont validés par comparaison avec les températures passées.
«Même si les travaux de Mann ont été démolis, ce dernier se défend en indiquant que des études indépendantes arrivent aux même conclusions, comme on valide les modèles, et c’est pourquoi j’ai tenu à rappeler que ces autres travaux ne sont pas indépendants.»
Les travaux de Mann n’ont pas été démolis. La critique de McIntyre sur les travaux de Mann a elle été démilie par von Storch et Zorita et Et comme Mann l’a dit, plusieurs autres études arrivent aux mêmes conclusions.
Par ailleurs, Jean-Pierre Bardinet se fait démolir avec de bien meilleurs arguments que les miens dans ce blogue:
http://blogues.lapresse.ca/sciences/2012/06/19/1883/
To all climate rationalists …
If you are not taking flak, you are not over the target!
Si vous n’êtes pas accrochés par la FLAK, c’est que vous n’êtes pas au-dessus de la cible
http://sppiblog.org/news/to-all-climate-rationalists
à Yves P.
je crois que vous faites preuves de mauvaise foi quand vous laissez sous-entendre que Mann ne connais pas les tenants et aboutissants des méthodes statistiques qu’il a utilisé pour écrire ces articles. Avec un bacc en physique-mathématiques, suivi d’une maitrise et d’un doctorat je pense qu’il a fait pas mal plus de math et de statistiques que vous pouvez l’imaginer ou comprendre.
faire du commentaire politico sociologique, journalistique ça vous en êtes capable. Mais expliquer pourquoi la méthode de Mann est ou n’est pas adéquate, dans un langage clair et simple et d’un point de vue scientifique ça j’en doute fortement que vous en ayez la capacité.
Mais si les conclusions de ces études ne font pas notre affaire (réchauffement climatiques) alors là tout les moyens sont bons pour dénigrer ces écrits.
Par ailleurs avez vous un lien internet sur Andrew Montfort que vous me suggérez de lire.
Ian Sénéchal parle du programme québécois de bourse de carbone (ça commence à 2 min 45):
http://radioego.com/ego/listen/11288
ca toucherais moins de 100 entreprises. comment croire que cette bourse va générer 2 milliards de revenus?
(malheureusement, l’animateur et Sénéchal parlent de “pollution” pour qualifier les GES.)
@Martin
En comparant les modèles avec les températures passées (c’est-à-dire plus ou moins les derniers 25 ans pour ce qui est des prédictions), on remarque une grande divergence : les modèles prévoyaient une augmentation de température bien au-delà de ce qui fut observé. Le temps permettra de juger si l’écart des prédictions versus ce qui se passe continue de se creuser ou non, mais les performances des modèles jusqu’ici ne sont pas très prometteuses.
Entre eux, on note une certaine constance (variation sur l’intensité, notamment en lien au rôle des nuages, mais grosso-modo dans la même lignée). Au passage, aucun n’avait prévu le statu quo de la température depuis un peu plus d’une décennie.
Est-ce que les modèles peuvent expliquer le réchauffement de 1910 à 1945? L’optimum médiéval? La miniglaciation? Non. Il y a donc plusieurs facteurs autres que le CO2 qui ne sont pas bien pris en compte. Et si ces facteurs (Soleil, océans…) étaient encore actifs et responsables du réchauffemnt récent?
Parce qu’on ne peut incorporer ces facteurs naturels complexes dans les modèles, on blâme le CO2, une hypothèse qui subsiste parce qu’on ne trouve pas autre chose, et non parce qu’on peut la démontrer.
Ça ne s’explique pas autrement, nous dit-on, car si on enlève le CO2 des modèles on a plus de réchauffement… Cela n’a rien de surprenant, ils reposent sur cette prémisse! La logique est falacieuse.
Et si la corrélation entre CO2 et réchauffement de la fin du siècle dernier n’était que fortuite? Corrélation n’est pas synonyme de causation. D’ailleurs, en dehors de cette période, la corrélation ne tient plus.
@Martin
Von Storch et Zorita ont critiqué les travaux de Mann, mais sur d’autres bases que McIntyre (indiquant notamment que la méthodologie de Mann réduisait artificiellement les variations dans la portion du manche de la crosse de hockey). Du coup, ils ont tenté de minimiser la critique de McIntyre (et McKitrick) pour faire valoir que leur interprétation était meilleure (voulaient-ils s’approprier le crédit d’avoir réfuté MHB98 en premier lieu?).
Ils sont d’accord en grande partie avec les critiques de McIntyre, sauf qu’ils estiment que l’impact de ces «problématiques» soulevées est moindre que le laisse entendre McIntyre. Ce dernier a montré, en préparant sa réplique, qu’en générant et en utilisant des données aléatoires (10,000 séries de red noise), on obtient une crosse de hockey dans 99% des cas (donc l’impact est important!).
D’abord, il faut le dire et le redire, car c’est aussi sur ce point que la critique de Von Storch et Zorita (comme plusieurs autres) envers McIntyre repose: McIntyre n’a jamais prétendu proposer d’alternative aux travaux de Mann. Il n’a pas proposé de reconstruction. On l’attaque en indiquant que sa reconstruction ne passe pas le test statistique, alors que c’est justement son point.
Il montre qu’en employant des pratiques statistiques conventionnelles, et qu’en éliminant la ou les séries «hors normes» (généralement une ou deux sur les quelques dizaines de séries retenues par l’étude), la crosse de hockey disparait. Il ne prétend pas que le résultat est pour autant une bonne représentation du climat, seulement que la crosse de hockey disparait. De toute façon les cernes d’arbres sont de bien mauvais proxies.
Note: La méthodologie utilisée par Mann et plusieurs de ses collègues ne «crée» pas de courbe en crosse de hockey. Elle fait plutôt ressortir la moindre série qui en contient une, lui donnant un poids si considérable que le le résultat final montrera aussi une crosse de hockey. S’il n’y en a pas à la base, il n’y en aura pas plus au final. Seulement voilà, chaque série utilisée par Mann et ses collègues en contient au moins une…
@Yoda
Au contraire, il sait très bien ce qu’il fait, et les diverses stratégies utilisées (surtout le short-centered PC analysis) permettent justement d’obtenir la crosse de hockey, qui ne le serait pas autrement.
Si, si, juste un manque de temps. J’ai promis de faire une synthèse sur le sujet, qui viendra… Elle sera en plusieurs parties, car il y a beaucoup de matière. Si vous êtes impatient, lisez le livre de Montford, il vulgarise très bien la chose.
Vous croyez vraiment que je critique ainsi sans fondement? Il m’a fallu quelques temps à accepter que la science du climat n’était pas aussi solide qu’on le laisse entendre, au point de basculer dans le camp des sceptiques du RCA à force de voir les failles dans la théorie d’effet de serre.
Je comprend que vous êtes nouvellement exposé à la vision «autre» que celle du mainstream. Donnez-vous la peine de lire sur le sujet, notamment via des livres comme celui de Ian Plimer, Andrew Montford, Donna Laframboise… Lisez aussi les blogues de Steve McIntyre, Jeff Id, Roy Spencer, Judith Curry… vous avez beaucoup de déceptions à venir en lien à la théorie que vous chérissez :-)
En fait, je ne vois pas en quoi un réchauffement climatique serait une mauvaise chose, car dans l’ensemble il m’apparait bénéfique, comme ce fut le cas pour les épisodes précédents. On doit plutôt craindre un refroidissement. Je critique néanmoins Mann et ses complices pour leurs efforts à faire taire tout regard critique sur leurs travaux, dont plusieurs failles ont été montrées du doigt.
Tous les moyens sont bon? Quels moyens? Depuis 5 ans, je tiens une tribune pour parler du RCA. J’ai par le passé expliqué à quelques reprises en quoi les travaux de Mann sont problématiques. Je le ferai encore plus en détails dans la fameuse série, même si ce n’est pas la mission de ce site, qui se veut plutôt une couverture de l’actualité climatique sous l’angle ignoré par les médias.
J’en ai parlé un peu ici, avec lien vers le livre:
http://www.rechauffementmediatique.org/wordpress/2012/02/11/climategate-2-et-crosse-de-hockey/
P.S. Ça avance, votre proposition d’article pour défendre le RCA?
Je crois que Yoda et Martin sont “trollement” en train de prendre le contrôle sur ton blog.
À celui qui comprend,
aucune explication n’est nécessaire.
À celui qui ne comprend pas,
aucune explication n’est possible.
à tous,
Je ne sais pas si vous avez remarqué mais mes commentaires et ceux de martin (que je ne connais pas) sont toujours plus courts que les réponses de Yves Pelletier qui y vas d’explication aussi “spaghetti (qui s’entortille) que possible.
Si vous avez l’impression qu’on prend le contrôle c’est peut-être que nos commentaires ont une certaine valeur pour ne pas dire une valeur certaine par rapport à tous les autres qui vont tous dans le même sens c’est-à-dire dans le sens de l’auteur de ce blogue.
Je crois qu’un blogue est fait pour exprimer des opinions diverses.
@Yoda
Je dirais que TOUS les commentaires vont dans le même sens, car vos interventions et celles de Martin n’aident certes pas la cause des carbocentristes :-)
«En comparant les modèles avec les températures passées (c’est-à-dire plus ou moins les derniers 25 ans pour ce qui est des prédictions), on remarque une grande divergence : les modèles prévoyaient une augmentation de température bien au-delà de ce qui fut observé. Le temps permettra de juger si l’écart des prédictions versus ce qui se passe continue de se creuser ou non, mais les performances des modèles jusqu’ici ne sont pas très prometteuses.»
La divergence est légère et est probablement due au La Niña récent.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/02/2011-updates-to-model-data-comparisons/
«Est-ce que les modèles peuvent expliquer le réchauffement de 1910 à 1945? L’optimum médiéval? La miniglaciation? Non. Il y a donc plusieurs facteurs autres que le CO2 qui ne sont pas bien pris en compte. Et si ces facteurs (Soleil, océans…) étaient encore actifs et responsables du réchauffemnt récent? »
Les modèles ne peuvent pas simuler ces événements tout simplement parce qu’on ne dispose pas des données de pressions, de couverture de glace, de couverture nuageuse, etc. nécessaires aux calculs.
Ah, si je comprends bien, quand ça refroidit c’est La Nina, mais quand ça chauffe ce n’est pas El Nino, mais l’homme? Il y a eu un El Nino en 2009-2010 (juste avant le La Nina), et la moyenne globale ayant montée en réponse à celui-ci, on a eu droit à la confirmation haut et fort que le climat se réchauffait encore (par l’homme, doit-on lire entre les lignes, car pas de référence à El Nino). Deux poids deux mesures.
Le fait est que les océans suivent des cycles (PDO, AMO…) d’environ 60-70 ans, dont la première moitié tend au réchauffement et la seconde au refroidissement. Pendant la phase de réchauffement, on note plus d’El Nino (comme la phase de 1977-2007), et pendant la phase de refroidissement plus de La Nina. On a basculé vers la phase froide il y a environ 4-5 ans, donc on devrait avoir un peu plus de La Nina pour quelques années (ce qui n’empêche pas des El Nino de temps en temps). Le côté triste, c’est que La Nina est généralement synonyme de plusieurs événements météo extrêmes, dont la mousson plus intense (bien sûr, les verts vous diront que c’est l’homme qui est responsable).
Seriez-vous en train de dire que ces facteurs influencent le climat? :-)
«Ah, si je comprends bien, quand ça refroidit c’est La Nina, mais quand ça chauffe ce n’est pas El Nino, mais l’homme? Il y a eu un El Nino en 2009-2010 (juste avant le La Nina), et la moyenne globale ayant montée en réponse à celui-ci, on a eu droit à la confirmation haut et fort que le climat se réchauffait encore (par l’homme, doit-on lire entre les lignes, car pas de référence à El Nino). Deux poids deux mesures.»
Pas du tout. Les températures élevées de 1998 ont été sans aucun doute causées par le El Niño très intense. Celui de 2009-2010 a été faible en comparaison.
«Seriez-vous en train de dire que ces facteurs influencent le climat?»
Ben… oui, évidemment. Je n’ai jamais dit le contraire !
@Martin Vous avez écrit: La divergence est légère et est probablement due au La Niña récent
Puisque les climatologues sont inquiets plutôt des anomalies de températures dans 50 ans et plus disons que c’est mal parti pour les modèles puisque sur le lien que vous donnez (RealClimate)on montre la comparaison entre les données GISTemp et la moyenne des modèles ou on voit qu’il y a une divergence dès 2007 (ANNEE DE LA PUBLICATION DU AR4). Vous allez répondre que les données sont toujours à l’intérieur des marges d’erreur mais je vous ferai remarquer que cette marge d’erreur est considérable (+-0.35 C).
Sur le même lien que vous donnez on y voit une comparaison des prévisions de Hansen 1988 et on voit que les prévisions basées sur le scénario B auraient dûes augmenter à un rythme de 0.28 C/décénies alors qu’en réalité elles ont augmentées de 0.18 C (GISTemp) A PARTIR DE 1988.
En conclusion disons que les modélisateurs climatiques n’ont pas encore réussit à montrer qu’ils pourront prédire les anomalies de températures dans 50 ans.
le phénomène el nino ou la nina sont (peut-être ou certainement c’est selon) un phénomène d’oscillation naturelle. Mais l’ampleur (durée et puissance) de l’oscillation pourrait être influencé par les changements climatiques d’origine anthropique parce que plus d’énergie en cause. El nino et La nina, est-ce des phénomènes météo locales ou des phénomènes dans la catégorie des changements climatiques ? ou un peu des deux ? Pour ma part je crois que l’un ne vas pas sans l’autre.
“Le côté triste, c’est que La Nina est généralement synonyme de plusieurs événements météo extrêmes, dont la mousson plus intense (bien sûr, les verts vous diront que c’est l’homme qui est responsable).” Je dirais plutôt que le côté triste c’est de ne pas reconnaître notre responsabilité comme si chaque phénomène était séparé l’un de l’autre.
@Yoda
J’aimerais que vous élaboriez davantage sur cette énergie aditionnelle dont vous faite mention depuis un bout, et qui me semble plutôt farfelue. Vous m’aviez promis un texte à cet effet, non? J’attends toujours…
El Nino et La Nina, locales? Non, c’est pratiquement tout l’océan Pacifique. L’impact se fait sentir un peu partout sur la planète, à commencer par une variation de la température moyenne du globe, mais les effets sont différents selon l’endroit (mousson abondante en Asie, innondations en Océanie, sécheress au cntre sud des États-Unis, précipitations abondante pour le reste des États-Unis…
Catégorie des changements climatiques? Bien entendu, comme les changements climatiques s’opèrent depuis des millions d’années, va de même pour El Nino et La Nina.
Donc, si je vous comprends bien, on contribue à la fois à El Nino et à La Nina?
@Martin
Donc on a seulement ces données pour la période récente…
Alors, comment savoir par exemple si la couverture nuageuse récente était supérieure, égale ou inférieure à ces périodes passées? On estime qu’une variation de 1% de la couverture nuageuse peut expliquer le réchauffement du dernier siècle (et le Soleil jouerait possiblement un rôle dans la formation des nuages, via les rayons cosmiques).
Comment oser prétendre que c’est le CO2 qui domine si on ne peut comparer les autres facteurs dans le temps? Et oser prédire l’avenir sur cette info partielle? C’est de la religion, et non de la science. On a une idée de ce que feront ces facteurs dans le futur?
Puisque le CO2 était relativement stable pendant ces périodes passées, on sait que le climat a été gouverné par ces facteurs ou d’autres, sauf qu’on conclue quand même au CO2? Étrange, non?
Au fait, la couverture nuageuse est considérée comme une rétroaction positive (feedback), et non un forçage (sauf comme feedback négatif dans le cas des nuages en lien aux particules émises par l’homme). Idem pour la couverture de glace. Selon l’hypothèse du RCA, le CO2 réchauffe, et les rétroactions s’enclanchent par la suite… enfin sur papier, car on les attends toujours suite aux différents réchauffements observés récemment.
à Yves Pelletier
“Donc, si je vous comprends bien, on contribue à la fois à El Nino et à La Nina?”
Oui je pense.
La théorie des changements climatiques accompagnés d’un réchauffement n’est pas incompatible avec un phénomène El Nino (on comprend tous) mais également La Nina. L’analogie avec une vague d’eau et la chaleur(température) permet de visualiser le phénomène.
La hauteur moyenne (la température moyenne) de la vague peut être en augmentation, mais ça n’empêche pas d’avoir des creux de vague (la nina) et des hauts de vague (El Nino) et comme le réchauffement peut être en partie ou en totalité causé par les activités humaines ce n’est pas en contradiction avec le phénomène La Nina. El Nino et La Nina ne sont pas le moteur, mais seulement l’effet du moteur. Le soleil est un moteur important (le plus important) du climat terrestre mais le CO2 peut également agir tel un “turbo” au moteur. Pendant un phénomène El Nino ou La Nina la chaleur terrestre se répartie différemment sur la terre par rapport au année ou il n’y a pas ces phénomènes. Mais quand on dit qu’il y a augmentation du CO2 dans l’atmosphère (tout le monde est d’accord avec cela), il faut également dire qu’il y a eu en même temps production de chaleur par la combustion des combustible fossile.
== mais là ça ne me dit rien d’entrer dans une rhétorique sur le fait de dire que je pense ou je ne pense pas que les GES ont ou n’ont pas d’impact sur le climat terrestre je voulais juste répondre à Yves P.
De votre invitation je vais élaborer plus, appuyer d’information à jour sur le paragraphe que je viens d’écrire.
Mais cela prend du temps.
«Alors, comment savoir par exemple si la couverture nuageuse récente était supérieure, égale ou inférieure à ces périodes passées? On estime qu’une variation de 1% de la couverture nuageuse peut expliquer le réchauffement du dernier siècle (et le Soleil jouerait possiblement un rôle dans la formation des nuages, via les rayons cosmiques).
Comment oser prétendre que c’est le CO2 qui domine si on ne peut comparer les autres facteurs dans le temps? Et oser prédire l’avenir sur cette info partielle? C’est de la religion, et non de la science. On a une idée de ce que feront ces facteurs dans le futur?»
Ce qu’il faut comprendre, c’est que les modèles sont de plus en plus sophistiqués et de plus en plus précis. On est capable d’évaluer l’effet du CO2, c’est de la physique presque “de base”.
«Puisque le CO2 était relativement stable pendant ces périodes passées, on sait que le climat a été gouverné par ces facteurs ou d’autres, sauf qu’on conclue quand même au CO2? Étrange, non?»
Le climat a peu varié dans le dernier millénaire, justement.
«Au fait, la couverture nuageuse est considérée comme une rétroaction positive (feedback), et non un forçage (sauf comme feedback négatif dans le cas des nuages en lien aux particules émises par l’homme). Idem pour la couverture de glace. Selon l’hypothèse du RCA, le CO2 réchauffe, et les rétroactions s’enclanchent par la suite… enfin sur papier, car on les attends toujours suite aux différents réchauffements observés récemment.»
Jusqu’à présent, les modèles correspondent assez bien aux observations.
« Le climat a peu varié dans le dernier millénaire, justement. »
Répéter ad nauseam le trucage de Mann n’en fait pas une vérité.
@Martin
Un peu de lecture sur les performances des modèles:
http://www.c3headlines.com/climate-models/
Quant aux températures stables, vous faites référence au «Mann-made Global Warming»?
@Martin
Et vous ne trouverez pas de sceptiques du RCA qui contestent le pouvoir d’absorption du CO2. Or, vous n’êtes pas sans savoir que la Terre n’est pas un laboratoire fermé. Malgré le fait que la molécule de CO2 peut absorber de l’énergie, son rôle dans l’ensemble est mineur.
En acceptant les chiffres du GIEC, le CO2 serait responsable au plus à 1.2 degré sur 100 ans (on peut douter du chiffre en raison notamment de l’effet logarithmique, mais peu importe). Le reste du réchauffement annoncé vient des rétroactions, dont on ne connait pas grand chose. Certaines sont négatives, d’autres positives. En somme, on ne sait pas si les forçages naturels et les rétroactions seront globalement dans le sens du réchauffement ou du refroidissement.
C’est donc sur l’amplitude du réchauffement net et le caractère catastrophique que les scientifiques ne s’entendent pas.
J’ai essayé de trouver qui est l’auteur de ce blogue ou de ce site internet. à moins que ça soit homer simpson :) . Ça me semble très partisan comme site C3headlines. Ça me met un doute sur sa fiabilité ??
@Yoda,
Lisez donc plutôt que de chercher à attaquer le messager. C’est une maladie chez les réchauffistes, que de voir en tout sceptique du RCA quelqu’un motivé par des intérêts pétroliers ou autres du genre? Il ne vous arrive pas de vous intéresser au contenu? Aux données?
Certes, le site C3Headlines présente un point de vue sceptique, comme tant d’autres (dont ce site). Qu’est ce qui vous permet d’affirmer que ce n’est pas fiable pour autant? On pourrait dire autant de SkepticalScience, RealClimate et DeSmogBlog si on suit votre raisonnement.
à Yves P.
je ne vois pas en quoi j’ai attaqué le messager ?
je veux savoir si le site que vous référez c’est de la littérature grise (gris pâle ou gris foncé ?) sur internet il faut commencer par savoir si la source est fiable avant d’aller dans des interprétations plus élaborées.
skeptical science : John cook : un australien et plus d’une quinzaine de collaborateur scientifique
realclimate : un dizaine de scientifique du climat y sont répertoriés comme collaborateur
desmogblog : James Hoggan un canadien et collaborateur
Le personnage le plus connu qu’on voit sur le site ce C3headline est Homer Simpson…alors est-ce l’équipe de rédacteur de cette série qui sont les collaborateurs :) ?
j’imagine que vous les connaissez plus que moi pour ainsi les référer.
@Yoda
Hahaha! Si vous tenez à défendre la cause des réchauffistes, de grâce n’ouvrez pas de telles portes!
Êtes-vous naïf à ce point ou alors pensez-vous simplement que les lecteurs de ce site le sont?
Un peu de culture sur les changements climatiques s’impose si vous voulez devenir un troll de premier ordre et espérer convaincre quiconque, car pour l’instant vous n’aidez pas trop votre cause… :-)
Merci pour les fous rires, c’est l’unique raison pour laquelle je prends la peine de répondre de temps à autre.
«Un peu de lecture sur les performances des modèles:
http://www.c3headlines.com/climate-models/»
J’ai regardé rapidement et ce sont les mêmes semi-vérités qu’on trouve sur ce genre de site, je n’ai même pas envie de commenter.
«En acceptant les chiffres du GIEC, le CO2 serait responsable au plus à 1.2 degré sur 100 ans (on peut douter du chiffre en raison notamment de l’effet logarithmique, mais peu importe).»
Pourquoi on douterait du chiffre en raison de l’effet logarithmique ?
@Martin
Merci, je deviens lasse de répondre à vos commentaires. Comme pour Yoda, il vous faudrait lire davantage sur le sujet (ne serait-ce que sur les sites réchauffistes destinés à alimenter les trolls comme SkepticalScience) pour argumenter un peu mieux, à défaut d’élargir votre esprit sur la question.
@Yoda. En réponse à Yves Pelletier qui a écrit “Donc, si je vous comprends bien, on contribue à la fois à El Nino et à La Nina?”
Vous avez répondu: “Oui je pense.La théorie des changements climatiques accompagnés d’un réchauffement n’est pas incompatible avec un phénomène El Nino (on comprend tous) mais également La Nina.” (fin de la citation)
A ce sujet il est intéressant d’écouter la présentation de Michael Mann (Dire Predictions: Understanding Global Warming) (http:www.ocwatersummit.com) ou il explique que les modèles climatiques utilisés pour le rapport du GIEC (AR4) prévoyaient plus d’El Nina avec le RCA alors que maintenant la plupart des climatologues pensent qu’il y aura plutôt plus de LaNina avec le RCA. Il admet qu’il y a beaucoup d’incertitude au sujet de l’effet du RCA sur l’augmentation des phénomènes ElNino et LaNina.
Pardon. Je viens d’inventer un nouveau phénomènes El Nina. :) Bin sûr, je voulais écrire (El Nino).
«Merci, je deviens lasse de répondre à vos commentaires.»
Je répondrai éventuellement mais en attendant je répète ma question:
Pourquoi on douterait du chiffre “en raison de l’effet logarithmique” ?
moi aussi je répète ma question:
Qui sont les auteurs de C3headlines.com puisque sur leurs sites il n’y a aucune section “about” et qu’ils ne m’ont pas répondu par courriel.
Un conseil: Laissez faire pour les insultes et les sous-entendus ça ne fait que vous rabaisser d’autant plus que ça ne respecte pas vos propres règles de conduites pour votre site !
“J’adore les échanges d’idées et les débats basés sur des arguments sérieux, mais je n’aime pas les discussions à sens unique ayant pour seul but d’attaquer la réputation de l’autre.”
La présentation de Michael Mann à la 5ième conférence annuelle de l’Orange County en Californie (ocwatersummit.com)m’a aussi intèressé puisque Michael Mann présente de façon très claire le point de vu des alarmistes qui croient dans les conséquences catastrophiques du RCA.
Le raisonement de Mann est le suivant:
1) la réalité de l’effet de serre: Selon Mann les savants (Fourier, Tyndall, Arrehnius et Callendar) depuis 2 siècles ont compris que le CO2 absorbe les rayons infrarouges (ondes longues) (mesures de Tyndall) ce qui peut réchauffer l’atmosphère (calculs d’Arrehnius).
2) l’augmentation du niveau de CO2: les mesures du niveau du CO2 indiquent qu’il y a une augmentation du niveau du CO2 depuis l’ère industrielle (tel que mesuré au sommet du mont Mauna Laua (Hawaii)
3) la majorité de cette augmentation provient de la combustion de pétrole ou de charbon tel que mesuré par analyse isotopique du carbone
4) des mesures du niveau préhistorique du CO2, méthane et dioxide d’azote indiquent que ces gazes ont augmentés de facon abrupte au début de l’ère industrielle.
5) la planète s’est réchauffée de 1 degré Celsius depuis le début du 20 ième siècle tel qu’indiqué par les mesures globale de températures
6) L’augmentation du niveau de la mer et la diminution de la callotte polaire artique sont des preuves supplémentaires du réchauffement globale.
Selon Michael Mann ces 6 faits constituent la base de la théorie du réchauffement anthropique et que les modèles climatiques ont un rôle secondaire au niveau du diagnostique.
J’ai entendu un raisonnement très similaires chez beaucoup de climatologues alarmistes dont Jim Hansen qui minimisent le rôle des modèles climatiques sur le diagnostique du RCA.
Cependant les modèles sont plutôt utilisés pour faire des projections des températures futures et sont en fait la base de l’alamisme.
Sa présentation montre aussi l’importance des mesures paléoclimatologiques à partir des carottes glacières et autres proxies. Je trouve que ces mesures devraient être mieux décrites dans les rapports du GIEC pour permettre aux décideurs de mieux apprécier les incertitudes dans les mesures.
Néanmoins, j’ai trouvé que Michael Mann présentait bien le point de vue alarmiste.
@RaymondT
Et Michael Mann pense que les ours polaires sont en voie d’extinction et que le Kilimanjaro perdra aussi sa neige…
http://wattsupwiththat.com/2012/06/26/mann-at-orange-county-water-conference/